Il titolo non c'è

Questi sono appunti sparsi.

.: Alex321 nell'inceneritore :.

Entrare in un impianto di incenerimento, è sempre come entrare all'inferno. Prima di tutto per il calore. Poi per l'odore. Per l'odore di morte. Morte non solo umana, ma proprio morte della materia, morte di atomi e molecole e oggetti che manipoliamo nella nostra vita.
Ci guida un tecnico dell'impianto. Preparato ed anche simpatico. Certo, ogni tanto bisognava rimetterlo sui binari, perchè gli piaceva divagare, con espressioni dialettali in bresciano che io - napoletano - non sarei in grado di ripetere.
Ma già all'inizio salta subito all'occhio un particolare stonato, quando ci dice, mentre in sala conferenze ci mostra la sezione longitudinale dell'impianto, "La temperatura in cima alla griglia è di 1150 gradi", e poi prosegue senza dire le altre temperature. Eh no, non ci sto. In un impianto a griglia mobile la griglia non può essere orizzontale, e siccome la termodinamica non è un'opinione, la temperatura lungo la griglia non è costante. Io voglio sapere la temperatura media, o almeno il gradiente verticale di temperatura, cose che si guarda bene dal dire. Non importa lo scoprirò.
Ci mostra i filtri a manica, quelli che ripuliscono i fumi prima dell'immissione al camino. Sì sì, d'accordo, il filtro a manica è geniale come meccanismo ma... i pori del filtro hanno un diametro di 6 micron, pertanto tutte le nanoparticelle di diametro inferiore ai 6 micron non vengono filtrate, e vanno in atmosfera.
Qualcuno in sala (non io) lo fa notare, il relatore glissa, glielo fanno notare ancora. Prima dice: "Ecco, come al solito c'è sempre qualche contestatore". Alla fine tenta un baratto del tipo: "Ok, ammetto che ci sono nanopolveri, ma voi ammettete che non c'è diossina". I polli ci cascano, e dicono che va bene, non c'è diossina.
Per me potrebbe anche andare bene, perchè la molecola di diossina ha un'energia di legame tale che a poco più di 850 gradi centigradi si rompe, e lui ha detto che la temperatura in cima è 1150. Il problema è che la temperatura in cima è quella massima. Io voglio sapere la temperatura media. Ma taccio. Tanto prima o poi i nodi vengono al pettine.
Un altra persona del pubblico fa domande sul tipo di materiali che vengono bruciati. Qui il relatore ammette senza problemi che si tratta di un problema politico e non tecnologico. Ed ha ragione. Viva la sincerità.
Si passa per le ceneri tossiche, e qui la figura di merda arriva immediata.
La prima frase del relatore è: "Insomma qui inceneriamo per non fare la fine della Campania, che manda i rifiuti in Germania". La Campania ha mandato i rifiuti (tal quali) in Germania solo per pochi mesi, nel 2004, per via ferroviaria. Ma non è un problema. Il problema sorge quando qualcuno chiede: "Ma le scorie tossiche di cui restano impregnati i filtri, dove vanno a finire? Mica in discarica!"
Risposta del relatore: "Questo impianto esiste da 9 anni, e fin dal primo giorno, le scorie le mandiamo in Germania, con due o tre camion al giorno."
Viva la sincerità.
E finalmente arriva la slide tanto agognata: quella delle emissioni. E qui casca l'asino. All'ultimo rigo c'è scritto: TCDD 0,1 nanogrammicubi.
Alzo la mano.
Io: "Vedo all'ultimo rigo dell'elenco che c'è una quantità non nulla di tetraclorodibenzo-p-diossina (è vecchio il trucco di chiamarla TCDD), ma non aveva detto che di diossine non ce ne sono?"
Lui: "Beh, lo zero assoluto non esiste".
Io: "No scusi, non capisco. Mi ha detto che la temperatura è di 1150 gradi centrigradi..."
Lui: "Certo!"
Io: "Ma da questi numeri che vedo sulla slide, si vede che la temperatura media è attorno agli 850 gradi. Sono fumi da comustione a circa 850 gradi".
Lui: "Sì perchè le scorie che cadono... " e glissa la domanda mettendosi a parlare delle scorie!!!
Io: "No scusi, ma la domanda era un'altra. La temperatura non è costante lungo la griglia.."
Lui: "Certo! Infatti quando raccogliamo le scorie..." e giù con i camion che vanno in Germania. No, non ci siamo. Glissa ancora!
Io: "Le sto dicendo che il vostro forno ha temperatura media a 850 gradi, per cui non è vero che eliminate la diossina."
Lui: "Ma... le ho detto all'inizio che sono 1150!"
Io: "1150 è quella massima, poi la griglia è inclinata, i rifiuti rotolano lungo la griglia a temperature inferiori, e si produce diossina."
Lui: "Ma no, ma quale diossina.. le ripeto, lo zero assoluto non esiste".
Io: "Certo che esiste. Poco sopra gli 850 gradi la molecola di TCDD si rompe, voi siete al di sotto."
E qui succede l'assurdo. Il relatore perde i nervi e mi sbraita: "Lei dice 850 gradi? Ed io le dico questa informazione se la tenga per lei!"
(col cavolo che me la tengo per me! o no?)
Io: "Ma... sto solo facendo una osservazione innocente, non sto contestando..."
Lui: "Ma voi allora siete in malafede!"
Sì sì, se continuiamo così... mi sembra di essere di nuovo tornato a Marigliano, a sentire il senatore Barbato che accusa un cittadino (che è anche un amico) di essere uno che lo sta offendendo.
Ok, non c'è bisogno di spingermi oltre. Si è capito che l'impianto non è in grado di eliminare la diossina dalle emissioni. Quindi, meglio non parlare di furani e fenili, se no qua il poveraccio si metterà a piangere. Ma un'ultima cosa devo dirla.
Io: "Questo è un impianto a tal quale, vero?"
Lui: "Certo!"
Io: "Come avete risolto il problema dell'umidità?"
Lui: "Guardi che questo problema per il tal quale non c'è. Mica siamo un impianto a CDR, noi!"
Io: "Appunto... nella mia regione vogliono costruire impianti a CDR..."
E qui c'è il momento più bello. Lui in un inceneritore ci lavora, e lo conosce bene. Sentire quindi da lui frasi come: "Lei non ha idea di che problemi enormi può dare il CDR", "Se la selezione non funziona alla perfezione, il CDR sarà un disastro", ed altre cose che mi hanno dimostrato che in Campania abbiamo capito bene come stanno le cose :)
Poi, presi dalla stanchezza, siamo andati a vedere l'impianto.

La fossa. Entriamo dalla fossa, dove avviene il conferimento, sull'estremità sinistra del disegno qui sopra, dopo essere passati per il punto di controllo per evitare che vengano immessi materiali radioattivi nell'impianto. Scenario di metallo sporco e consunto. Odore di monnezza e di ruggine. La sensazione che resta appiccicata addosso è quella di essere entrati nella città di Zion, ed essere involontarie comparse di Matrix: stessi colori, stessa atmosfera. Brutto. Molto brutto.
Ci supera un camion che va a mettersi a retromarcia ad una delle imboccature della fossa, e caga monnezza giù. Ci affacciamo ad un boccaporto. Dentro ci saranno (molto ad occhio) tra le 6000 e le 7000 tonnellate di monnezza, datata anche di qualche giorno. Immaginate da voi odore, colori, spettacolo.
Che peccato. Tanta materia. Materia della terra, della società, che potrebbe essere usata chissà per quante cose, che invece è condannata al martirio. Al rogo.
Vedere per credere.

La griglia. Dante Alighieri aveva visto giusto. L'inferno è così. Avvicinarsi al visore che, dalla parete adiabatica, affaccia direttamente dentro la camera di combustione, abbassare la leva che apre il visore. E' fortemente schermato, e molto opaco, ma ci si trova le fiamme alte praticamente addosso. Nonostante la schermatura, arriva una vampata di calore. Nonostante l'opacità, la luce è fortissima. E le fiamme si vedono. Le fiamme dell'inferno.
Vedere la camera di combustione, è ciò che sta generando i miei nuovi incubi.
Peggio di un forno crematorio.
L'immagine non è buona, a causa della forte schermatura; non è la stessa cosa dell'esserci. Ma da l'idea. La da bene.

La turbina. Vista da vicino, e da sotto, sembra grande. In realtà è meno della metà di una turbina da idroelettrico, e fin qui è anche normale: gli attriti in gioco con l'idroelettrico sono molto maggiori, lì è acqua. Ma è piccola anche rispetto a quelle delle centrali a vapore, petrolio o carbone che sia.
C'è poco da fare. 70 Megawatt. Si ottengono 70 Megawatt da 2000 tonnellate di rifiuti...! Se si sottrae un 30% che costituisce le ceneri/scorie, facendo un conteggio molto approssimativo del calore prodotto, che riscalda la caldaia ad acqua, da tutto questo vapore si ottengono appena 70 Megawatt di potenza elettrica. Se si fa anche a mente un banale calcolo del rendimento, ci si accorge che è un giocattolo, non una centrale di produzione di energia.
Possiamo spacciarla quanto vogliamo per una macchina in grado di fare energia da rifiuto, ma l'energia è pochina, a dire il vero. E' una grande macchina a vapore, ma quasi tutto il calore va in entropia, e ben poco in energia.
Inutile paragonare questo tipo di (scarsa) produzione energetica al petrolio, cosa puntualmente fatta dalla guida. Proprio con il petrolio occorre fare il confronto? Cioè con il tipo di alimentazione per macchine a vapore più inquinante in assoluto? Mi sembra un po' una speculazione. E se sommiamo a questo il fatto che con quantità inferiori di petrolio si ottengono centinaia e centinaia di Megawatt di potenza...
...insomma, mi sembra che ci stiamo prendendo in giro.

Il teleriscaldamento. 400 Km di gallerie e tubature sotto la città, coincidenti con il tessuto stradale. Fino a portare il calore nelle case. E' per questo che la turbina è piccola (e leggera) occorre far perdere quanta meno pressione possibile al vapore. Si perde molto, è vero, ma qui la fregatura è un'altra. Non è tecnologica. E' solo politica ed economica. Diciamo che in base ad un meccanismo decisamente perverso... quel che succede è che i cittadini pagano due volte per la stessa cosa. Ma è un meccanismo talmente perverso che magari lo spiegherò un'altra volta, perchè poi mi arrabbio :) No no, il CIP6 non c'entra, visto che l'impianto di Brescia non gode di questi soldi, non ha il CIP6. E guadagna lo stesso, grazie a questi perversi meccanismi.

Le scorie. Accidenti quanto sono brutte. Le scorie raccolte sotto la griglia, sono simili a ghiaia/brecciolino di colore grigio grigio bruciato. Contengono tutte le parti non combustibili alla temperatura della griglia: metalli ed altre schifezze.
Sono pietruzze altamente tossiche, come tutti o quasi i prodotti di combustione, e vanno tombate in discariche di seconda categoria B: discariche per rifiuti speciali nocivi. Carino invece come la nostra guida abbia ammesso che le mandano nelle discariche per i sovvalli...
Mah!

Poi ci sono le scorie fermate dai filtri. Sono quelle che finiscono polverizzate e vengono portate via dal fumo. Infatti sono anche dette "polveri di abbattimento fumi". Vengono fermate dai filtri (quelle di diametro aerodinamico maggiore di 6 micron! Quelle più piccole invece vengono immesse in atmosfera). Sono più pericolose di quelle precedenti: non posso essere assolutamente ingerite o inalate. Contengono metalli pesanti polverizzati, furani, e schifezze dal peso molecolare alto, dai nomi lunghi. Da quando esiste l'impianto, vengono mandate via autocisterna in Germania, pagando, dove vengono stoccate e tombate in miniere dove è finita da anni l'attività estrattiva.
Divertente ascoltare come la guida ammette la cosa.

Altre cose. La cosa più divertente, è la cabina del gruista. Un uomo, seduto e in condizioni di forte stress, manovra la grande gru prensile, montata su un carro ponte. Con una abilità manuale spaventosa, manovra due leve elettriche, con la quale fa scendere la grande mano metallica sul fondo della fossa. Muovendo le grandi dita della gru, rivolta il cumulo di rifiuti, lo fa diventare omogeneo il più possibile, poi ne preleva una quantità compresa tra i 2500 ed i 5000 Kg. Li solleva fino a 40 metri di altezza, e poi li lascia cadere nella larga imboccatura ad imbuto della camera di combustione. Ma non può lasciarli cadere così alla rinfusa. Socchiudendo e richiudendo rapidamente le dita della gru, deve spargere il carico sul bordo dell imbuto. Se sbaglia, si avranno emissioni fuori norma al camino! La mia impressione, è che se l'impianto dovesse sforare i limiti di legge per i fumi velenosi... darebbero la colpa all'operaio gruista.
Un lavoro stressante. Su turni distribuiti sulle 24 ore. Ci lavorano anche molte donne. Un lavoro che richiede una particolare sensibilità: meglio viene fatto, e minori saranno le emissioni di fumi...
E mentre riprendo la scena (disturbata dalla rifrazione del vetro), la guida mi dice: "Tu stai riprendendo troppo, mi sa che sei una spia"!

La plancia di controllo la conosciamo tutti: viene mostrata in TV molto spesso.
Sbirciando gli strumenti, ho la prova di quanto detto all'inizio: una delle tre linee era spenta per manutenzione, le altre due mostravano temperature medie attorno ai 920 gradi, ma ogni tanto (a seconda di come il gruista lasciava cadere i cumuli), scendeva anche a 814. Quindi, i miei dubbi restano.
 
Uscendo dall'impianto, si ha una sensazione di tristezza. Una sensazione di morte. Un pensiero va ai fumi che hanno superato la prova del filtro, e che 24 ore su 24 vengono dispersi nell'atmosfera. Sono tanti e sono velenosi.
Uscendo, la guida mi dice ancora una volta: "Attenti con quel CDR...". Avrei dovuto anche fargli notare che l'impianto a CDR che vogliono costruire... non è da 2000 tonnellate al giorno, ma da 4000. Giusto il doppio.

In pratica, sono entrato con qualcosa che non è un pregiudizio, ma è la certezza scientifica della nocività e della non convenienza di un inceneritore, e la visita mi ha convinto che avevo visto giusto.
 
Altri clip video:
Plancia di controllo
Scambiatori di calore
Impianti di raffreddamento
 
Letture consigliate del giorno:
Eleonora Formisani (Carta) - " I custodi del Sele". Dove si parla in modo corretto, ed anche bello, di quanto è avvenuto a Serre.

Logorrea partorita da: alex321 alle ore 15/05/2007 09:53 | link | fate pure commenti (140) |
ambiente, ricerche

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Commenti

#1    15 Maggio 2007 - 10:22

 

Davvero impressionante questo post. L'inferno è l'immagine più appropriata per descrivere l'interno e il funzionamento dell'inceneritore.
Questo è quello di Brescia, di cui tu avanzi dubbi sul reale rilascio di scorie e fumi tossici. Che questi verranno invece rilasciati dal costruendo impianto di Acerra è invece una certezza, dato che quest'impianto è stato realizzato badando più al contenimento dei costi e ai tempi rapidi di esecuzione che al valore tecnico dell'opera, e nella sua progettazione sono state allegramente bypassate le verifiche di impatto ambientale grazie ai poteri magici dei Commissari straordinari per l'emergenza rifiuti campana...(si vede che sto leggendo il tuo libro!).
Sull'emergenza rifiuti in Campania e il presidio di Serre, riprendo un commento al post precedente suggerendo un altro link d'informazione indipendente dove seguire l'evolversi delle vicende:
http://www.italia.attac.org/spip/

umader

#2    15 Maggio 2007 - 10:26

 

mmazza che postone, mi prendo un'ora di permesso per leggermelo tutto! :-P :-)
i video, poi, fiiico! daje alex321v!! ;-)

golem79

utente anonimo

#3    15 Maggio 2007 - 10:27

 

Eh sì... si vede che lo stai leggendo :)
Il bello è stato sentire il tecnico dell'inceneritore di Brescia dire: "Attenti con quella roba che state facendo lì..."

alex321

#4    15 Maggio 2007 - 10:32

 

Alex, sei grande!

Non immagini che contributo tu abbia dato all'informazione corretta ed alla causa contro-inceneritore!

Questo post deve fare il giro della blogosfera, diamoci da fare!!

utente anonimo

#5    15 Maggio 2007 - 10:33

 

Oops, quello di prima ero io.

Fabio

utente anonimo

#6    15 Maggio 2007 - 10:35

 

Fabio,
invece lo immagino :)
La cosa è studiata.
Comunque, è materiale pubblico, pertanto puoi farne tutto l'uso che vuoi.

alex321

#7    15 Maggio 2007 - 11:03

 

Grazie grazie grazie.
Dal basso della mia pirlezza ho capito tutto! Ed è merito della tua descrizione efficace e anche del tuo libro, perchè quando ho letto della riga in fondo con scritto TCDD, io qua ho fatto la saputa e ho detto: "tetraclorodibenzo-p-diossina" (ndr. ci ho messo una settimana a pronunciarlo mentre leggevo il tuo libro e adesso che lo so, me la tiro parecchio :D).
A proposito della guida bresciana, quel suo:
"tu sei una spia"
suonava eloquente...
Fra l'altro tu, napoletano, con telecamerina, che non solo filma ovunque ma non gliene fa passare una...Immagina nella sua testa bresciana che pandemonio di epiteti ti sei rimediato.
Sei un grande!

AngyBi

#8    15 Maggio 2007 - 11:19

 

Alex, se magari dessi dei titoli più descrittivi ai tuoi video, aggiungessi qualcosina in più nelle descrizioni ed aggiungessi anche qualche tag in più, sarebbe l'ideale, cosicché anche "per caso" si potrebbe arrivare a vederli, ed in modo da dare più possibilità a youtube di metterli in relazione ad altri video.

Usa "spazzatour" come uno dei tag.

Fabio

utente anonimo

#9    15 Maggio 2007 - 11:20

 

Mamma mia Alex, sono impressionata! Impressionata da questo post che è stupendo, scritto a prova d'idiota e con tanto di immagini video a commento, ma impressionata anche da quel mostro che tu hai giustamente paragonato all'Inferno di Dante... E che dire del commento della guida sul CDR di Acerra??? ma tanto tu lo sapevi già... sono d'accordo che questo post va divulgato in rete, la gente deve sapere!

minpepp

#10    15 Maggio 2007 - 11:57

 

Questo post

More about this at Lettura consigliata del giorno

minpepp

#11    15 Maggio 2007 - 12:07

 

OH MIO DIO, grazie alex!

riotinmymind

#12    15 Maggio 2007 - 12:23

 

Ma... grazie di che?

alex321

#13    15 Maggio 2007 - 12:36

 

A Brescia (dove ho vissuto fino a 3 anni fa e dove tutt'ora vivono i miei) tutto questo ambaradan ce l'hanno sempre descritto come la cosa tecnicamente più avanzata del mondo, e magari lo è ma questo non esclude i rischi dell'assenza dello "zero assoluto".
Il fatto che ASM sia di fatto l'unico che vende energia a Bs (e molte altre cose) non ha mai permesso di capire se il sistema sia conveniente. Inoltre, anche un bambino sa che se bruci qualcosa non puoi farlo in modo pulito, ma sapere che a Brescia si respira diossina come dobbiamo considerarlo, effetto collaterale?
Mi sembra un po' la posizione di quelli che sostengono che "nell'edilizia una percentuale di morti sul lavoro è 'fisiologica' "

arancioeblu

#14    15 Maggio 2007 - 12:40

 

questo si chiama fare informazione.
ottimo Alex!

Galdo

#15    15 Maggio 2007 - 12:42

 

@arancioeblu: c'è un particolare che mi da i brividi, e cioè chi ha dichiarato che quell'impianto è il migliore del mondo. L'ha certificato chi l'ha costruito...

alex321

#16    15 Maggio 2007 - 13:18

 

Alex, riguardo ai Cip 6, a me pare di ricordare che nella puntata di Gaia che ne parlo, venne detto che, seppur in minima parte, l'inceneritore si avvantaggia dei Cip6, ma solo nella "fase iniziale", fino a quando andrà in pareggio.

Da quel che ho capito io, quindi, al momento lavorano in perdita... c'è qualcosa che mi sfugge? Quali sono i meccanismi perversi di cui parli? Sarebbe interessante approfondire la questione dal lato economico.

Fabio

utente anonimo

#17    15 Maggio 2007 - 13:21

 

Allora, Brescia ha avuto il CIP6 per 8 anni, quindi sono due anni che non ce l'ha più.
Ora ce la fa... vendendo qualcosa (il riscaldamento) per la quale i cittadini hanno già pagato.
Sui risvolti economici, ci tornerò in futuro con un altro post, altrimenti quello di oggi sarebbe stato troppo pesante ;-)

alex321

#18    15 Maggio 2007 - 13:26

 

Intendi che i cittadini pagano per smaltire i rifiuti attraverso l'incenerimento, e pagano poi di nuovo il calore che ne deriva?

utente anonimo

#19    15 Maggio 2007 - 13:36

 

accidenti che post super mega dettagliato e inquietante...

l'inferno è davvero la metafora che rappresenta al meglio l'inceneritore.
ora stampo tutto e mi rileggo i passi più interessanti e inquietanti! sigh!

TheHours

#20    15 Maggio 2007 - 13:54

 

Come se ne esce?

arancioeblu

#21    15 Maggio 2007 - 14:01

 

Chi ha detto che da due anni ASM non riceve più i cip 6? Li riceve eccome: l'anno scorso circa 71 milioni di euro, come risulta dal bilancio recentemente pubblicato.

utente anonimo

#22    15 Maggio 2007 - 14:13

 

Eh, questo bilancio è relativo a quale anno? 2005, per caso?

@arancioeblu: non lo so, come se ne esce.

@Fabio: sì, hai capito bene...

alex321

#23    15 Maggio 2007 - 14:13

 

ti chiedo una precisazione per poter fare confronti.
"TCDD 0,1 nanogrammi"
su cosa?

saluti e grazie
cotopaxi

utente anonimo

#24    15 Maggio 2007 - 14:17

 

Riformulo la domanda: se ne esce? ...

arancioeblu

#25    15 Maggio 2007 - 14:27

 

Secondo me se la guida avesse saputo in anticipo che "Alex321 il Monnezzaro" stava per visitare l'inceneritore... avrebbe fatto di tutto per prendersi un giorno di ferie :D

simichan

#26    15 Maggio 2007 - 14:34

 

@Cotopaxi: 0,1 nanogrammi per metro cubo di fumi emessi.

@arancioeblu: non lo so, davvero non lo so. Per diversi motivi:
1) il problema è economico, sui rifiuti si basa un giro di soldi elevatissimo, e grandi guadagni per certi privati, o misti pubblici/privati (vedi ASM e altre ex-municipalizzate)
2) il problema è ambientale, se chiudi ora un inceneritore, senza aver prima trovato altre e coraggiose soluzioni... dei rifiuti che ne facciamo?
Ovvio che l'ideale sarebbe ridurre ed eliminare i rifiuti solo per "salute" e tutela ambientale, senza che qualcuno ci lucri sopra, e che per arricchirsi faccia cose sporche ma... lo smaltimento dei rifiuti come servizio pubblico è una cosa che in Italia è stata abbandonata da oltre 20 anni. Oggi quello dei rifiuti è un mercato come tutti gli altri.

@Simichan: dai dai, non poteva saperlo. Poi, ti assicuro che non sono stato affatto il più rompiscatole e il più contestatore ;)

alex321

#27    15 Maggio 2007 - 14:39

 

in relazione al tuo commento, Alex, al 17: non vedo l'ora di leggere sui risvolti economici...

samuelesiani

#28    15 Maggio 2007 - 14:47

 

...sempre affascinante leggerti, Alessà !! Aspetto con impazienza l'incontro di sabato 26 a SA, ma stai attento che un pò di termodinamica me la ricordo anch'io....
bacetti_libertari
Enzo

utente anonimo

#29    15 Maggio 2007 - 14:49

 

Enzo! Mi servi proprio per questo, a Salerno ;)

alex321

#30    15 Maggio 2007 - 15:00

 

Impressionante ...
ciao
Avvocangelo Paola

avvocangeldemon

#31    15 Maggio 2007 - 15:18

 

APPLAUSI!!!!

"questa informazione se la tenga per lei!"
uhauhauhauhauhauahauha
come no!!! :D

sANTAkLAUS - www.newspusher.org

utente anonimo

#32    15 Maggio 2007 - 15:28

 

Mi ricorda un po' - ma in peggio - la mia visita all'impianto di depurazione delle acque reflue di Bruxelles. Che alla fine produceva, comunque, acqua sporca rispedita nel fiume e "cakes" di ceneri solide che non si sapeva dove spedire, forse in Germania...
Leela

lorypersempre

#33    15 Maggio 2007 - 15:36

 

Ma in germania nessuno dice niente, dato che mettiamo le nostre scorie nelle loro miniere abbandonate? -_-"

simichan

#34    15 Maggio 2007 - 15:40

 

Premesso che non è mia intenzione difendere niente e nessuno, né tantomeno la pratica della termovalorizzazione, con i suoi innumerevoli difetti. Voglio semplicemente sollevare una questione...

Come mai si tende sempre a demonizzare una qualsiasi forma di trattamento dei rifiuti e mai, sinceramente mai, si sentono proteste o comitati contro questa o quella attività industriale? Oppure contro le automobili? Oppure contro i meravgliosi camini domestici? Oppure contro la sbiancatura della carta (soprattutto della carta riciclata)? Oppure contro i tanti falò che ogni anno si fanno sulle spiagge?

Ovviamente potrei andare avanti per molto ancora, ma risulterei petulante. Infatti, ognuna delle pratiche sopra citata emette diossina, come il nostro stesso pianeta fa spontaneamente.

Noi non siamo vittima della termovalorizzazione o della cattiva gestione dello smaltimento dei rifiuti... io credo che noi siamo vittima del progresso, o meglio, in virtù del benessere materiale e dell'evoluzione tecnologica trascuriamo tutto quello che riguarda il benessere fisico. È inevitabile, siamo un insieme così complesso e così eterogeneo che è impossibile controllare e annullare nel danno all'ambiente.

Come non esiste lo zero assoluto, non esiste "la forma ideale di smaltimento". Tutto, ogni attività antropica, ha un effetto collaterale... la nostra sarà una continua ed interminabile battaglia contro questa o quella pratica di smaltimento... Oggi si parla bene della gassificazione e della pirolisi, come cinquant'anni fa si parlava bene della termovalorizzazione (o incenerimento). Cosa accadrà tra 20 anni??

Ad Alessandro va tutta la mia stima, magari ci fosse più persone come lui... Sicuramente tanto sfacelo, in Campania, non ci sarebbe.

Domenico Di Nardo, Ing. per l'Ambiente ed il Territorio.

utente anonimo

#35    15 Maggio 2007 - 16:09

 

Ciao Domenico! Lieto di leggerti qui!
Allora, in generale sai come la penso. Il problema è antropico. Se non si "decresce", l'uomo e la sua attività "civile" possono soltanto deteriorare e amen :)
Per quanto riguarda le pratiche, anche su questo sai che sono un fan di certe forme come la pirolisi. Inoltre, sono certo che finanziando un attimo una seria ricerca scientifica e tecnologica, si otterrebbero certamente risultati migliori, con impatto minore.
Ovviamente mi farebbe piacere parlarne ;)
A presto e grazie!

@Simichan: sai la Germania quanto incassa per riempire quelle miniere?
:D

alex321

#36    15 Maggio 2007 - 16:24

 

Infatti mi chiedevo cosa ne pensano i *cittadini* tedeschi, mica lo Stato :P

Tornando a discorsi un po' più seri... Capisco il tuo punto di vista, ed è giusto battersi per la ricerca scientifica, sai bene come la penso.
Però continuo ad avere un dubbio: se TU (proprio tu, monnezzaro!) avessi la possibilità di decidere tra la situazione attuale in Campania ed un inceneritore come quello di Brescia cosa faresti?

simichan

#37    15 Maggio 2007 - 16:32

 

Nessuna delle due.
Con una differenziata spinta al massimo, ma veramente al massimo, un inceneritore non serve, se poi quella differenziata è seguita da una vera impiantistica di riciclo/riuso. O al limite, come succede a Vienna e Copenhagen, può bastare un impianto termico da 300 tonnellate al giorno, non 2000 come a Brescia, o addirittura 4000 come previsto ad Acerra.
Il problema della Campania infatti, è precipitato perchè non è mai partita una vera differenziata e non ci sono impianti di riciclo/riuso. Oltre questo, MAI è stata fatta una propaganda e comunicazione per spingere i cittadini a fare meno rifiuti. Per spingere a fare meno rifiuti basta poco: basta cambiare la tariffa sulla monnezza, e farla proporzionale al peso dei rifiuti prodotti. Sarebbe l'incentivo perfetto a fare meno rifiuti :)
Ovviamente, per motivi di spazio non entro qui nel merito dei perchè la differenziata non è mai partita :)

alex321

#38    15 Maggio 2007 - 16:58

 

Solo tu potevi scrivere un post come questo ( è un complimento, ovvio ) però dopo averlo visto ho la sensazione che moriremo sommersi dai rifiuti o intossicati dalle scorie...

mata63

#39    15 Maggio 2007 - 17:05

 

qualche commento e qualche domanda.
1)concordo con una precedente risposta sul fatto che il dato della diossina è (se preso per buono) non sia così terribile, se ne farebbe a meno volentieri ma ci sono sicuramente altre fonti paragonabili come emissioni anche se meno evidenti.

2)Mi spiegava un'amica, che alla progettazione di un inceneritore ci ha lavorato, che anche la bassa produzione elettrica è un problema in gran parte politico.
Le varie aziende municipali premono molto per il lato teleriscaldamento con buona pace della cogenerazione.
3)Pienamente in accordo col dottor alex sul fatto che l'incenertore sia uno spreco di materiali altamente raffinati. Ed è questa la mia principale obiezione a questo tipo di soluzione, perchè strutturale e non risolvibile con innovazioni tecnologiche.

domande:
a)quanto metano, o altro combustibile, per tonnellata di spazzatura viene bruciato?
b) ti ricordi mica quali fossero gli altri valori di emissioni nanopolveri, micropolveri e monossidi vari?

saluti e grazie
cotopaxi

utente anonimo

#40    15 Maggio 2007 - 17:12

 

Quella è una certezza, Mata...

alex321

#41    15 Maggio 2007 - 17:15

 

"Per spingere a fare meno rifiuti basta poco: basta cambiare la tariffa sulla monnezza, e farla proporzionale al peso dei rifiuti prodotti. Sarebbe l'incentivo perfetto a fare meno rifiuti"

A Baronissi, quando ci abitavo, funzionava così: si raccoglieva solo la differenziata e solo nei sacchetti distribuiti dal comune. Il comune segnava quanti ed a chi dava i sacchetti, e la tassa si pagava in base a quello. Inoltre c'erano multe per i "quartieri" dove non si rispettavano giorni ed orari.
Non so quanto sia durata questa filosofia, però non era sbagliata, secondo me.
Solo che già immagino nella zona di Napoli come si risolverebbe un'imposizione del genere... ;-)

Sy

utente anonimo

#42    15 Maggio 2007 - 17:33

 

Grazie per questo ottimo post; mi hai convinto definitivamente della pericolosità degli inceneritori! Ho sempre sospettato che ci fossero dei problemi, ma non ho mai pensato che la situazione fosse così grave.
Riassumendo, i problemi sono:
(1) Nanopolveri: se ne può rilevare la concentrazione o sono troppo sottili?
(2) Diossina;
(3) CO2 immessa nell'ambiente;
(4) Scorie solide tossiche da trasportare fino in Germania e poi interrare. Un discreto costo energetico, mi sembra.
E i vantaggi? Hanno per caso detto quante persone si scaldano con i rifiuti? Hai per caso un'idea del rendimento dell'impianto?
Da circa un anno faccio il blog di informazione e coscienza ambientale ecoalfabeta, ma finora mi sono occupato poco dei rifiuti e vorrei iniziare a farlo. Hai qualche sito o testo da segnalarmi (oltre al tuo libro di cui ho appreso or ora l'esistenza)?
A questo proposito, pensi che il libro di Cavaliere sia attendibile per quello che dice sulla situazione campana?
Grazie e saluti
Marco Pagani

utente anonimo

#43    15 Maggio 2007 - 17:38

 

Altro che sbagliata!
Dovunque si fa così, funziona tutto!

alex321

#44    15 Maggio 2007 - 17:58

 

Allora, rispondo alle domande di Marco Pagani.
1) Nanopolveri. Al di sotto delle PM1, oggi non esistono strumenti in grado di misurare la loro concentrazione.
2) Per le scorie tossiche in Germania, il costo energetico è proibitivo, ci vanno con i camion, pensiamo a quanti pieni di gasolio se ne vanno. Anche il costo economico è proibitivo.
3) Le persone che si scaldano. L'utenza che ci hanno mostrato è quella della città di Brescia: 230.000 abitanti. Il problema è che le persone pagano per il teleriscaldamento. Nonostante abbiano già pagato la tariffa rifiuti.
4) Non conosco il libro di Cavaliere. Anzi, a dire il vero non conosco neanche lui ;)
Grazie per il passaggio!

alex321

#45    15 Maggio 2007 - 18:45

 

sono stupefatto e a bocca aperta :-O
meglio se la chiudo :-| non vorrei respirare diossina o altre schifezze e me ne torno a occuparmi di superficialità.

PS: ottimo post

BrodstarAgent

#46    15 Maggio 2007 - 18:50

 

come sempre, un post da incorniciare :-)
fraba

utente anonimo

#47    15 Maggio 2007 - 19:00

 

Sono daccordo con Alex, bisogna incentivare il cittadino a produrre meno rifiuti possibile, prima ancora di incentivare la raccolta differenziata... noi buttiamo ogni cosa che ci troviamo per mano, senza riflettere e senza pensare che magari, adattandola un po' possa servire per fare un'altra cosa.

Per quanto riguarda la ricerca scientifica... beh!! Mi inviti a nozza, ho fatto un'anno di tesi in un laboratorio dove si studiavano proprio i processi di abbattimento degli inquinanti dai fluidi (acqua e gas)... quanto si potrebbe fare se si facessero le cose sul serio.

Sollevo un'altra domanda... secondo voi... come mai a New York hanno eliminato la raccolta differenziata??

utente anonimo

#48    15 Maggio 2007 - 19:28

 

Qui alex321 sloggato. Ma credetemi sono io davvero e non qualcuno che cerca di spacciarsi per lui.
Allora, alcune risposte al volo.

@Cotopaxi:
Per quanto riguarda il metano, questo viene usato "all'avviamento dell'impianto", per accenderlo. Quindi ne viene usato molto (così come usiamo molta batteria quando mettiamo in moto l'auto) solo quando una delle tre linee di incenerimento viene riaccesa dopo la manutenzione.
Purtroppo però, il dato tecnico non ci è stato fornito dall'ASM, ed io non ho strumenti per fare una valutazione che non sia fantasia.

2) le Nanopolveri, al di sotto di pochi micron, non si possono misurare: non appena diventano di diametro inferiore alla media molecolare dell'aria... si confondono con l'aria...

3) la tua amica ha ragione: si spinge verso il teleriscaldamento perchè... viene venduto ad un prezzo maggiore rispetto all'elettricità!


@#47. Immagino che sei Domenico Di Nardo :)
Ovviamente è un invito a nozze anche per me, che di ricerca ci vivo. Sul piano dell'innovazione tecnologica stiamo indietro, e si vede proprio (ma non solo) dai rifiuti. E stiamo indietro come impianti di eliminazione, ma anche come impianti di riciclo e riuso.
Su New York.. dammi il tempo di documentarmi ;)

Ed ora, un caffè. Così dimostro di essere io sul serio :)

utente anonimo

#49    15 Maggio 2007 - 19:35

 

Alex, non inceneriranno mai la nostra voglia di vivere.
Te lo assicuro... non lo faranno MAI.
Un abbraccio.
Au revoir.

Sinceramente e teatralmente.
R.M.N.

napartaud

#50    15 Maggio 2007 - 20:00

 

@#47... ero io... Domenico.

utente anonimo

#51    15 Maggio 2007 - 20:31

 

aehmmm...non ce l'ho fatta a leggerlo tutto, ma rimedio presto visto che è molto interessante. :)

maddyaff

#52    15 Maggio 2007 - 22:43

 

letto solo ora: complimenti per i particolari, per i video e per le spiegazioni alla portata di profano.

però ho due domande, due curiosità:
che vuol dire "un impianto a tal quale"; chevvordì "sovvalli?"

spettacolo quando hai fatto sbroccare al tipo, e spettacolo (ironico) per l'ambientazione, per i posti...sono fantastici, fanno molto Half Life!! :-P

ciao!

golem79

#53    15 Maggio 2007 - 23:38

 

Un "impianto di termovalorizzazione Tal Quale" è un impianto che brucia i rifiuti così come sono, cioè senza trattamenti preliminari... in linea generale il cittadino mette tutto nel sacchetto e quello stesso sacchetto viene poi bruciato nell'impianto. Ciò, ovviamente, comporta una maggiore attenzione in tutte le fasi a valle della combusione, perché nei fumi ci saranno una serie interminabile di schifezze varie.

Per "sovvallo" si intende tutto quello che viene scartato negli impianti di trattamento fisico (sono gli impianti che triturano, separano e riducono di dimensioni il rifiuti, anche detti impropriamente "impianti di CDR"). In pratica è tutto ciò che non può essere né bruciato e né riutilizzato... va a finire in discarica.

domdin

#54    16 Maggio 2007 - 01:53

 

Un post che merita tutta l'attenzione possibile, che continuo a leggere perché tanti sono gli elementi precisi e tante le notizie raccontate.
Complimenti Alex.

utente anonimo

#55    16 Maggio 2007 - 08:57

 

io più di un'idea di una delle cose che ci si potrebbero fare con quella "materia"....ad esempio lanciarla a badilate contro Mastella (aggiungendo una manata di bulloni ad ogni badilata)...

Sydbarrett76

#56    16 Maggio 2007 - 09:57

 

grazie per i chiarimenti ;-)

utente anonimo

#57    16 Maggio 2007 - 10:11

 

Agghiacciante.

Aramcheck

#58    16 Maggio 2007 - 13:28

 

"Per spingere a fare meno rifiuti basta poco: basta cambiare la tariffa sulla monnezza, e farla proporzionale al peso dei rifiuti prodotti. Sarebbe l'incentivo perfetto a fare meno rifiuti"

A Baronissi, quando ci abitavo, funzionava così: si raccoglieva solo la differenziata e solo nei sacchetti distribuiti dal comune. Il comune segnava quanti ed a chi dava i sacchetti, e la tassa si pagava in base a quello. Inoltre c'erano multe per i "quartieri" dove non si rispettavano giorni ed orari.
Non so quanto sia durata questa filosofia, però non era sbagliata, secondo me.
Solo che già immagino nella zona di Napoli come si risolverebbe un'imposizione del genere... ;-)

Sy


Da conoscitore di problematiche relative alla TARSU il sistema più efficiente e funzionante per far pagare il giusto.
E fare sconti in base la peso della differenziata prodotta.
Tra i miei clienti ci sono vari clienti che hanno adottato sistemi diversi :
Alcuni hanno fornito delle schede magnetiche hai cittadini in cui memorizzano i Kg di differenziata di qualità che consegnano al addetto , sistema balordo ma funzionale ,Il sistema e costoso però
Altri comuni forniscono alla cittadinanza dei bollini con codice a barre da applicare alla busta di differenziata e l'addetto che passa a raccoglierla con un palmare la pesa ed aggiorna l'archivio della persona, sistema semplice e geniale.

Altri paese adottano un sistema di pesa del non differenziato ma e un disastro perchè:
-Immondizia dappertutto.
-Elevati valori di diossina nel aria a causa degli inceneritori fai da se.
Ecc.

Michele P.

utente anonimo

#59    16 Maggio 2007 - 13:35

 

Sì, conoscevo l'idea dei bollini con i codici a barre, e pagamento del peso del rifiuto indifferenziato.
Davvero semplice e geniale: chi differenzia di più, paga di meno, ed è premiato.
:)

alex321

#60    16 Maggio 2007 - 13:47

 

Anni fa in una puntata di Report facevano vedere alcune province che avevano un'altro metodo intelligente: i cassonetti per la differenziata rilascivano uno scontrino in base al peso, prima di inserire il sacchetto passavi la tua tesserina dei servizi comunali, e ti scalavano dalla tassa sui rifiuti una quota per ogni tot riciclato

Sydbarrett76

#61    16 Maggio 2007 - 14:02

 

Beh, il discorso secondo me resta da valutare in base al territorio su cui si applica. In una zona come la Campania (senza offesa, eh!) dove "tutto si può comprare se conosci le persone giuste e paghi il giusto" io non mi fiderei di sistemi automatizzati dove un addetto segna quanto si è differenziato...
Mi sembra più funzionante quello di cui parla Sydbarrett76. Se avessimo la certezza che nessuno andrebbe a distruggere i cassonetti "informatizzati".

Sono molto pessimista: stiamo parlando di città dove ho visto gente gettare i sacchetti dell'immondizia dai finestrini delle auto e scaricare frigoriferi e materassi al bordo strada pur di non perdere tempo a fare una semplice telefonata a chi raccoglie gratuitamente i rifiuti speciali...

Certo: se si trovasse un sistema per far pagare meno chi differenzia forse qualche risultato lo avremmo!

simichan

#62    16 Maggio 2007 - 14:24

 

"Sono molto pessimista: stiamo parlando di città dove ho visto gente gettare i sacchetti dell'immondizia dai finestrini delle auto e scaricare frigoriferi e materassi al bordo strada pur di non perdere tempo a fare una semplice telefonata a chi raccoglie gratuitamente i rifiuti speciali... "

A Napoli, chi dovrebe interessarsi di tale raccolta è l'ASIA, lo stesso consorzio che gestisce la raccolta normale dei rifiuti.

Quando li telefoni per chiedere di venire a prendere i rifiuti speciali, sai cosa ti rispondono? "Non si preoccupi, li lasci vicino ai cassonetti."

A Napoli, la raccolta differenziata non s'ha da fare, lo volete capire o no? Alla camorra non conviene!

Tutti a Napoli il 19 Maggio, per estirpare questo cancro!

Fabio

utente anonimo

#63    16 Maggio 2007 - 14:46

 

Senza polemica, ma come spunto di riflessione. La manifestazione del 19 maggio chiede:
1. L’immediata bonifica dei terreni inquinati
2. La fine dell’emergenza rifiuti
3. Una gestione della frazione residua dei RSU con trattamenti a freddo.
La camorra non è toccata. Non viene neanche richiesta una azione volta a ostacolare i traffici illeciti di rifiuti...
Ne avevo parlato anche a Serre ;)

alex321

#64    16 Maggio 2007 - 16:29

 

Caro Alex,
purtroppo come al solito al volo ho letto il post!
Ritengo che in alcuni punti tu sia stato un tantino fazioso, mettendoti così in una posizione di debolezza, è assolutamente necessaria l'oggettività e la scientificità dell'approccio:
1) quando parli del rendimento energetico di quell'impianto, mi sembra doveroso riconoscere che nel calcolo oltre all'energia elettrica prodotta si debba considerare anche l'energia termica utilizzata per il teleriscaldamento.(il fatto che i cittadini poi paghino quell'acqua calda prodotta dai rifiuti per i quali hanno pagato lo smaltimento è un fatto economico e politico, non termodinamico)
2)non ti ho mai sentito parlare finora in tutte le tue valutazioni e neanche nel libro di LCA;
3) come ben saprai il forno di un inceneritore non è dimensionato in base alle tonnellate di rifiuti, ma bensì in base alla capacità termica dei rifiuti conferiti; per quel che so io in base ai dati progettuali attuali l'inceneritiore di Acerra con un CDR a norma dovrebbe bruciare poco più di 2000 ton/die di rifiuti...ora è vero che le ecoballe hanno un potere calorifico inferiore al CDR a norma, ma non mi sembra sia la metà, inoltre forse quelle balle non ci andranno mai alla combustione...insomma allo stato attuale non si sa, certo non penso ci possano portare un rifiuto con un potere calorifico tale da arrivare a 4000 ton/die.

Per il resto mi trovi daccordo soprattutto sullo spreco di materia!

utente anonimo

#65    16 Maggio 2007 - 16:34

 

Ehilà questastoria!
Non ti preoccupare, poi nei commenti abbiamo raccolto elementi sufficienti per risalire ad un dato tecnico fondamentale: l'impianto di Brescia è stato progettato in questo modo appositamente, per ottenere un rendimento maggiore in termini di teleriscaldamento, a scapito della produzione elettrica.
Per quanto riguarda Acerra, i dati progettuali che ho visto io (2004) parlavano chiaro: 3750 ton/die. Per caso il progetto è stato variato successivamente?
Sul LCA ne parliamo da vicino, in effetti qualche considerazione ci vuole ;)

alex321

#66    16 Maggio 2007 - 17:08

 

E quindi, quanto produce in termini di energia termica?

No, perché voglio sostituire i dati rilevanti nella famosa equazione E=mc² e capire quanta massa viene effettivamente convertita in energia, in modo da rispondere con numeri certi a chi dice che l'incenerimento fa fare a meno di discariche.

utente anonimo

#67    16 Maggio 2007 - 17:24

 

Il dato scientifico è: 300 milioni di chilowattora l'anno di calore.
Però guarda che E=mc2 non c'entra molto eh...
Il fenomeno non è relativistico. Non è la massa che viene trasformata in energia, ma si recupera l'energia di legame...
Quell'equazione vale a velocità prossime a quelle della luce, e per un inceneritore non mi sembra il caso...

alex321

#68    16 Maggio 2007 - 17:36

 

Sì, in effetti supponevo si trattasse solo di energie di legame, ma mi interessava comunque stabilire l'equivalente in massa di quell'energia, giusto per fugare qualsiasi dubbio. ;-)

D'altronde, il fisico sei tu. Se di sola energia di legame si tratta, la massa che entra è la stessa che esce, più quella dell'ossigeno utilizzato, più quella dei filtri.

Insomma, a che cacchiarola serve un inceneritore, qualcuno me lo spiega?

Fabio

utente anonimo

#69    17 Maggio 2007 - 14:21

 

Da profana eh: credo sia come la cenere e la sigaretta una questione di volume più che di massa.

Mollie

#70    17 Maggio 2007 - 14:24

 

Mollie: sarai anche "profana", ma l'hai detto con estrema precisione. Questo genere di impianti fa riduzione di volume :)

alex321

#71    17 Maggio 2007 - 15:14

 

Riduzione di volume... non so, non credo sia una valutazione esatta, o quantomeno completa. Certo, le ceneri hanno un volume minore del rifiuto iniziale, ma sono anche anche una massa minore.

Per contro, però, i fumi e gas, che costituiscono la restante massa, a pressione normale hanno un volume decisamente maggiore!

La domanda da fare sarebbe: a parità di massa, quanto volume occupano i fumi inglobati da i filtri rispetto al rifiuto originale?

utente anonimo

#72    17 Maggio 2007 - 15:26

 

La domanda da fare sarebbe: a parità di massa, quanto volume occupano i fumi inglobati da i filtri rispetto al rifiuto originale?

Diciamo che alla tua domanda, così come è posta, non si può rispondere. Visto che il rapporto volume/massa di un gas ha senso se se ne specifica la pressione e temperatura... inoltre non ha molto senso la domanda visto che i gas occupano il volume che hanno a disposizione... mentre la massa ha una dipendenza esplicita nei confronti della densità.

Gli impianti di termovalorizzazione operano una trasformazione del rifiuto, alla stregua di qualsiasi altro trattamento, come la Discarica Controllata, il trattamento fisico, eccetera. Ovviamente tra gli effetti si ha la riduzione del volume... ma non è il solo effetto. Si hanno effetti, diciamo "collaterali", infatti oltre alle ceneri si produce energia termica (che poi la si converte come meglio si crede) ma soprattutto una serie "rilevante" di elementi secondari.

domdin

#73    17 Maggio 2007 - 15:40

 

Diciamo che alla tua domanda, così come è posta, non si può rispondere. Visto che il rapporto volume/massa di un gas ha senso se se ne specifica la pressione e temperatura... inoltre non ha molto senso la domanda visto che i gas occupano il volume che hanno a disposizione... mentre la massa ha una dipendenza esplicita nei confronti della densità.

Ma il filtro è un solido, non un gas, da questo scaturisce la mia domanda. Il filtro occuperà un certo volume; nei pori del filtro verranno inglobati i fumi ed i gas, fino a quando il filtro diventa saturo.

La domanda quindi è: quanti kg di fumi e gas può un filtro trattenere? Una volta saputo questo dato, ed una volta saputo quanto volume occupa un filtro (e, magari, quanto volume riesce ad occupare quando "compresso" senza che fuoriescano gas e particolato), si può rispondere alla domanda che ho posto inizialmente.


Si hanno effetti, diciamo "collaterali", infatti oltre alle ceneri si produce energia termica (che poi la si converte come meglio si crede) ma soprattutto una serie "rilevante" di elementi secondari.

Esistono studi che ribadiscono come sia più conveniente, in termini energetici, riciclare anziché bruciare, perché si risparmia più energia riciclando di quanta se ne produca bruciando.

utente anonimo

#74    17 Maggio 2007 - 19:30

 

ciao... ti dispiace se metto il tuo link nel mio blog? Almeno avrai qualche "fan" in più... è impressionante tutto questo! Ma mi son piaciute molto le domande che hai posto alla guida.. almeno non ti avrà considerato ignorante... terrone forse sì ma almeno un terrone che gli ha letteralmente rotto le palle!
Chissà quando e in che modo si risolverà la situazione in Campania ( io sono di Marigliano che sta messa molto molto peggio)... Rosy...

utente anonimo

#75    18 Maggio 2007 - 16:59

 

Ciao,
complimenti per il post, che riassume benissimo e con osservazioni di prima mano le motivazioni per cui è assurdo pensare all'incenerimento come forma per smaltire i rifiuti. Mi permetto di linkare il tuo post dal mio blog! Ciao e continua così,
Loris

utente anonimo

#76    18 Maggio 2007 - 23:13

 

alex.........no comment,ma alcune domande te li meriti proprio.
1) e l'immondizia che brucia nei cassonetti della tua bella napoli?...ti preoccupi cosi tanto per i forellini di 6 micron dei filtri a manica.....,
2) con le discariche all'aperto,come la mettiamo??...da come sei nauseato da un inceneritore,sembra quasi che preferiresti farci un pic-nic su una montagna di monnezza
3) E le falde aquifere?come la mettiamo? caro....,quella è monnezza che resterà lì per sempre..........

potrei andare avanti all'infinito,ma penso che questa tua stupida considerazione,non sia legato al fatto che in tascha non ti va un euro........visto che ne parli così tanto................

utente anonimo

#77    19 Maggio 2007 - 19:08

 

Ciao alessandro,
che bello incontrarti in rete dopo tutti questi anni. E pensare che era un po' di tempo che mi chiedevo dove fossi...
Sempre preciso e con capacità comunicative incredibili!
Ciò capito pure io, anzi mi hai fatto quasi venire il rimpianto che alla fisica ho preferito la filosofia :-)
Farò girare il link il più possibile.
Grazie
Fernanda

utente anonimo

#78    19 Maggio 2007 - 23:07

 

Arrivo solo ora perché ero a... Brescia, ma non venerdì.
Bellissimo post, tutto da linkare a futura memoria.
Link is now... ;-)

A.I.U.T.O.

MisterCima

#79    20 Maggio 2007 - 11:05

 

Un post perfetto... Adesso ogni volta che andrò a buttare la monnezza penserò a te e all'inceneritore di Brescia...
La raccolta differenziata è un problema culturale, ma più dalla parte dei politici che da quella dei cittadini...

Lupo sordo

utente anonimo

#80    20 Maggio 2007 - 11:14

 

Complimenti vivissimi per l'indagine stile Report.

E' agghiaccinte la situazione dell'informazione sugli inceneritori e la spocchia del relatore che vi ha presentato l'impianto.

Mi hai fatto chiarezza, data la mia ignoranza in materia. Ora ho le basi per contestare ciò che contestavo solo per linea di principio ;)

Hola L'Anomalo

crazymike

#81    20 Maggio 2007 - 17:45

 

Ciao Alex , bel post complimenti.
Mi sai dare una tua opinione circa il meccanico-biologico ? può essere secondo te un'alternativa valida all'inceneritore?.
Inoltre avrei bisogno di altri indirizzi che diano informazioni naggiormente dettagliate sull'incenerimento dei rifiuti, sapresti aiutarmi?
grazie molte.
Davide.

utente anonimo

#82    22 Maggio 2007 - 09:08

 

Ciao Alex,
complimenti per il blog. Vivo a Santa Maria Capua Vetere, a tre chilometri da un impianto di CDR. In genere, nelle giornate calde si è avvolti da fortissimo abbraccio di puzza di spazzatura che persiste anche di notte. Come è ormai noto, tale impianto non viene usato per il suo scopo, ma, costituisce un contenitore di rifiuti che arrivano da più parti venendo poi imballati e spediti chissà dove e chissà quando. A tal proposito, mi è capitato di sentire per strada persone che si appartavano con candidati alle elezioni amministrative cittadine affermando di non essere assolutamente contrari all'impianto di CDR. E' da molti, oggigiorno, ritenuto necessario, sicuramente, nell'ottica della condivisione dei vantaggi e dei sacrifici a riguardo - siamo agli albori, nelle nostre zone, della nascita della coscienza
ambientale e salutistica - solo, avrebbero voluto che non puzzasse. Per questo ho cercato tra gli intenti ed i programmi elettorali risposte a riguardo ma non ne ho trovate.

Saluti a grazie per l'impegno della Tua ricerca della verità.

antodaz

utente anonimo

#83    22 Maggio 2007 - 09:09

 

utente anonimo

#84    23 Maggio 2007 - 21:13

 

Un pezzo molto 'giornalistico', con tutti i peggiori trucchi del mestiere :)

utente anonimo

#85    25 Maggio 2007 - 10:13

 

Grazie per questo bellissimo esposto.
In Ticino spero lo amndino all'On. Borradori al fine che sappia come stanno le cose sugli inceneritori. Inoltre non potrà più dire che non sapeva,... e se sapeva, dicendo il contrario per giustificare il costruendo impianto,... allora mente o mentirà.
Ma i soldi sono i soldi,... anche sulle spalle della salute dei cittadini.
Pierre

utente anonimo

#86    31 Maggio 2007 - 10:21

 

io mi occupo di comunicazione per una cooperativa che tratta problematiche ambientali ed in particolare negli ultim idieci anni di riifuti.
Sono sufficientemente contrario agli inceneritori, però mi domando spesso (molto spesso): la gente non diminuirà mai i propri consumi parliamoci chiaro, la discarica emette gas nocivi ha un forte imaptto ambientale è maleodornate e non produce molta energia cosi come sono. Per cui tutti i rifiuti che produciamo quotidianamente, tirando via la parte che va differenziata, tirando via la parte umida da cui si ricava il ocmpostaggio oppure il biogas immetendo la FORSU in un ciclo di produzione da reflui zootecnici, rimane pur sempre circa un 20% (e sono molt oottimista) di riifuti da smaltire, cosa ne facciamo? li mettiamo in tasca? li mettiamo in cantina? li teniamo in salotto?

utente anonimo

#87    15 Giugno 2007 - 15:34

 

Qualche doverosa precisazione: 1- il rendimento dipende dal potere calorifico del combustibile moltiplicato per la portata (m x Hi). Rendimento = Potenza / (m x Hi). Il potere calorifico della spazzatrura bruciata a Brescia è di circa 14000 KJ/kg (dato dichiarato dal costruttore). L'Hi del Metano è circa 50000, quello del petrolio (generalizzando) circa 40000, carbone 30000. E il petrolio non è il combustibile più inquinante, il più inquinante è il carbone (ma non sono tutti uguali). La questione in realtà è diversa: esistono dei limiti di emissione previsti per legge (sia per le diossine, che per gli ossidi di zolfo etc) e le emissioni vengono monitorate in continuo in tutte le centrali (compreso ovviamente l'inceneritoer di Brescia). Se i limiti sono superiori a quelli stabiliti (e le norme sono in genere europee e non italiane) l'impianto deve fermarsi e intervenire. Se poi lo stato non controlla è di quello che dobbiamo lamentarci, non dell'inceneritore in sè. E il teleriscaldamento è un vantaggio perchè elimina le caldaie tradizionali! e la questione non è: pago due volte per la stessa cosa ma: quanto pagherei se dovessi riscaldare le case con una caldaia normale? e in conclusione, ogni processo di conversione ha delle emissioni inquinanti, è innegabile. Quindi ok il riciclo, ma non tutto si può riciclare. Quindi l'alternativa sono le discariche, spesso in Italia abusive. Bisogna scegliere.

Moridin

#88    27 Giugno 2007 - 11:47

 

@ Moridin

Il punto è che l'energia prodotta dalla combusione è inferiore a quella che serve alla gestione di tutto l'impianto d'incenerimento, ergo il conto energetico è negativo.

La questione di "dove metto quello che rimane" non è certo risolta dall'inceneritore, perché l'inceneritore, la munnezza, non la fa sparire, la trasforma solamente.

Quindi sì, l'unica soluzione è cambiare le proprie abitudini, non usare più materiale non riciclabile al 100% e, comunque, ridurre i consumi di materiale superfluo. Non esiste altra via, almeno fino a quando le leggi di questo universo rimarranno quelle che sono.

Fabio

utente anonimo

#89    06 Luglio 2007 - 15:04

 

Finalmente uno che ha saputo descrivere nei dettagli cosa succede in un "inceneritore".
Si vede che le competenze tecniche mettono a disagio gli operatori e coloro che credono che la politica li sollevi sempre e comunque da ogni responsabilità.

BRavo Alex21 ... mi piacerebbe conoscerti....

giovanni.poane@nica.it

utente anonimo

#90    06 Luglio 2007 - 21:57

 

Sono sconcertato di come a Brescia dove abito non si sappia nulla...i giornali scrivono solo dei premi...siamo veramente in una situazione di regime con Capra (presidente dell'ASM) nel consiglio comunale a nel patto di sindacato dell'UBI..è un conflitto unico di interesse..come se ne esce con Corsini che ci dorme sopra?

utente anonimo

#91    09 Luglio 2007 - 21:32

 

Visto che in Campania non venga fatta la raccolta differenziata (che qui a Brescia chiamano conferimento differenziato, perchè è il cittadino che la porta nella campana giusta) e sembra non ci siano impianti per il riciclaggio, proporrei che icittadini, mettendosi un po' d'accordo, dividessero la spazzatura (vetro, carta, lattine, organico) e la depositassero in mucchi ben ordinati davanti alla casa del sindaco, assessore, consiglieri vari di tutti i colori. Che provvedano loro a gestirla: il cittadino ha fatto la sua parte. Vediamo che effetto fa....non ci vengano a dire che si fa discarica abusiva, perchè altrimenti cosa sarebbe mettere un sacchetto fuori dal cassonetto pieno?

utente anonimo

#92    16 Luglio 2007 - 00:15

 

Ciao Alex

ma non si riesce a raccogliere le firme dei cittadini contro i termovalorizzatori, alla stessa stregua di quanto fatto con il mantenere pubblica l'acqua?

Grazie
Claudio

utente anonimo

#93    16 Luglio 2007 - 09:11

 

Claudio, fino ad ora non ci si è riusciti...

alex321

#94    19 Luglio 2007 - 14:15

 

ciao alex, complimenti davvero per la tua "inchiesta". io vorrei solo dire questo, premettendo che non è nelle mie intenzioni prendere le difese dell'inceneritore di Brescia, ma dell'incenerimento come metodo di smaltimento dei rifiuti.
Chiaramente la combustione ha delle serie implicazioni ambientali (che terribilmente lo speaker ASM sottaceva e su cui sapeva bene di dover glissare!! Questa sì che è delinquenza!!), ma rimane una delle poche vie percorribili ALLO STATO ATTUALE DELLA PRODUZIONE DI RIFIUTI. Certo che bisognerebbe ridurre la produzione di rifiuti; ma questo significherebbe la riduzione di produzione di beni, tipo gli imballaggi; o produzione di beni "non consumistici", nati per durare una vita; significa essenzialmente rompere con lo stile di vita consumistico e con un sistema di produzione che chiede di produrre sempre più richezza (che inevitabilmente si traduce in maggiore sfruttamento delle risorse e maggior produzione di rifiuti, anche se ci si sposta sempre di più verso la produzione di servizi).
Allora più che fare petizioni contro i termoutilizzatori, comincerei ad imporre l'uso di strumenti per valutare la sostenibilità dei cicli di produzione dei beni (Life cycle Assessment) ed imporre una politica tramite incentivi di riduzione dei costi ambientali per la produzione di beni. Poi gli inceneritori non serviranno più. fino a quando non si riduce la produzione, gli inceneritori forse sono il male migliore. è troppo facile abbuffarsi di budino al cioccolato e poi lamentarsi perchè ti viene la cacarella; perchè tutti noi che scriviamo qui (diciamo statisticamente, magari non proprio tutti quanti), quando ci danno gli ECOINCENTIVI (ohmadonna!), corriamo a comprare la macchina nuova, per andar in ferie preferiamo l'aereo ed i posti esotici (ci vanno tutti, perchè io no?? poi costa poco!), quando compriamo la verdura al supermercato non guardiamo da dove viene ma quanto costa, quando esce il computer all'ultimo grido non possiamo resistere alla tentazione di comprarlo, e le videocassette tutte nel cesso per passare ai dvd! ecc, ecc..
Sarebbe bello anche se si riuscisse accanto al prezzo in euro dei prodotti avere un prezzo sul costo ambientale del prodotto (non so quanta energia serve per produrlo e portarlo sul nostro tavolo). Tutti si abituerebbero a vedere le due facce dlla medaglia ed eventualmente a poter scegliere eticamente.
and so on

utente anonimo

#95    06 Agosto 2007 - 16:27

 

Nel corso di una discussione su inceneritori/termovalorizzatori si è parlato di questo post, che - come tutti sappiamo - costitisce ormai in rete un punto di riferimento per chi si oppone all'incenerimento dei rifiuti. Da un nostro commentatore questo post ha subito una forte e argomentata contestazione. Ci sono vari elementi della detta contestazione che non ci persuadono e replicheremo. Però abbiamo pensato che fosse il caso di segnalare anche qui il dibattito.
http://ambienti.wordpress.com/2007/07/31/le-ceneri-della-democrazia/#comment-226

utente anonimo

#96    06 Agosto 2007 - 16:32

 

Sì ma questo... è appena appena un blog. Trovo terribile che un post finisca in una discussione.
Forse sarebbe ora di prendere meno sul serio i blog...

alex321

#97    06 Agosto 2007 - 16:56

 

Eh, no! Con il massimo della simpatia, non sono d'accordo per almeno due motivi: 1) Se si ammette che i blog sono necessariamente fuffa o semifuffa, lasciamoli agli adolescenti diariomani e scordiamoci la possibilità per una comunicazione alternativa ai media ufficiali; 2) Lasciare la comunicazione su certi problemi ai convegni, alle riviste scientifiche, e alla divulgazione pilotata che ne fanno i media ufficiali, ci appare poco democratico, perciò nel nostro blog utilizziamo e richiamiamo una seria divulgazione alternativa, il che ci sembrava in sintonia con le tue intenzioni.

utente anonimo

#98    06 Agosto 2007 - 17:01

 

mi trovo daccordo con il tuo commentatore e vero che il problema lo si conosceva gia altro che ma e pur vero che tramite la discussione e diffusione tramite blog ( tuo ) e in seguito di tanti altri che diffondevano in vario modo l'informazione posso dire che ho appreso piu in un anno di lettura del tuo blog ( fuffa compresa) che in 40 e passa anni di lettura e notiziari vari
e vero che un blog puo essere anche fuffa o anche altro perche no anche diari personali ma e molto piu vero che in un blog si e sviluppato e e diffuso il messaggio monnezza e sensibilizzazione di tale argomento di quel lontano post terra mia

ladolcetempesta

#99    06 Agosto 2007 - 17:06

 

Eh appunto, Tempesta.
Quando ne ho scritto seriamente, ho scritto altrove. Sia sul libro, sia su articoli di giornale. Stranamente, gli articoli sono passati sotto silenzio, e invece viene evidenziato un post scritto per un blog, un post che tra l'altro parla di una gita domenicale...

Poi ovvio che il mio modo di vedere i blog... lo conoscete benissimo.
;-)

alex321

#100    06 Agosto 2007 - 17:19

 

te ne do atto ma se permetti benedico il blog e post in questione perche da li tutto scaturi per il resto che ti ha portato oggi a discutere sulla serieta di questo mezzo diciamo solo che ragione a parte e un bene perche veicola e diffonde piu di un giornale e piu di un libro
come dicono gli uomoni potenti
non e il mezzo ma il fine cio che conta
quindi alex mio che ne discutano pure di un post l'importante e augurarsi che non si femrino alla discussione del post ma che vogliano approfondire appunto con altrenotizie o con il libro o comunque sia
e un po come dire cazzarola mettere un articolo serio su uno di quei giornali gratis zeppi solo di offerte eannunci commerciali
bhe lasciati dire che quei giornaletti detti di second'ordine servono ad'arrivare a chi vive magari un po distratto

ladolcetempesta

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